Neatkarīgā intervē biedrības “Populares Latvija” dibinātāju Edgaru Zalānu.

– Jūsu biedrība lūdza SKDS izpētīt Latvijas iedzīvotāju ideoloģisko portretu. Kādi ir jūsu secinājumi no ainas, ko atklāj pētījums (Pasaules uzskats: pašnovērtējums un realitāte)?
– Es šo uzskatu ainu raksturotu vienā vārdā, kurš nav slikts, ja to attiecinām uz ēdienu. Bet, ja to attiecinām uz politiku, tad tā gluži nav. Tas vārds ir – putra. Putra sapratnē par ideoloģijām, un putra sapratnē par to, ko politiķi dara ar savām ideoloģijām. Bet jāteic, ka ne jau sabiedrība vārījusi to putru. Paši politiķi, daudzus gadus būdami pie varas un arī opozīcijā, ar savu nekonsekvenci ir radījuši sabiedrībā (es runāju par to sabiedrības daļu, kas vēro politiku) šādu iespaidu par savām ideoloģijām. Sākotnēji pieteiktā ideoloģija tiek zaudēta, un tās vietā (sevišķi varas partijās) parādās ideoloģija, kura pētījumā neierakstās, bet kura varētu saukties – mēs reaģēsim uz visu, ko jūs no mums prasīsiet.


– Pēdējos desmit gados neesmu manījis, ka jel kāda partija te būtu «pieteikusi ideoloģiju». Pat primitīvā veidā (uzskatu sistēma, kura izpaužas kā praktiskās politikas konsekvence) tās nav ideoloģiju ne definējušas, ne apliecinājušas.
– Tāpēc jau mēs arī nepieminam ideoloģiju šādā veidā. Mēs sakām – pasaules uzskats. Ja politiķi, viņu organizācijas spēj šo pasaules uzskatu paskaidrot un realizēt, ja vēlētāji kaut cik tic tam, ko politiķi saka, un politiķi pēc tam tiešām izpilda, ko teikuši, tad ideoloģija ir ideoloģija. Bet pie mums ir tā – sākotnēji pieraksta sevi labējiem vai kreisiem spārniem, pieraksta vērtību skalām – vairāk liberāla, vairāk konservatīva… Bet, kad jārealizē konkrēta politika, tad visi visvairāk ir populisti. Tas ir – nevis politiķi nosaka dienaskārtību, bet dienaskārtību nosaka viņu atkarība no tā, ko viņi paši varbūt kādreiz ir sabiedrībā iemetuši. Nu tas kā vilnis nāk atpakaļ, un politiķi cenšas tam izdabāt.

Piemēram, daudzas lietas, ko šobrīd tā sauktajā tiesiskuma jomā realizē Vienotība, izriet no tā, ko pati Vienotība sabiedrībai kādreiz iebarojusi. Ja runāt kādā tumšā, slēgtā telpā, tagad viņi varbūt paši nepiekristu, ka tas ir pareizi, ko viņi dara. Bet viņi dara. Visredzamākais – atklātie balsojumi, imunitāte… Es jau nesaku, ka tā nevar lemt. Lai lemj. Bet tad diskusijai par tēmu ir jābūt kaut cik nopietnai. Diemžēl jāteic, ka parlaments iekšēji nenodrošina normālu diskusiju platformu. Jo parlaments jau daudzus gadus strādā pēc vienkārša principa – kamēr mēs esam pozīcijā, neviens opozīcijas priekšlikums, pat ja tas būtu ideāli ideāls, nekad netiks akceptēts. Un, kamēr tādi principi pastāvēs, es domāju, ka ideoloģijas nav īsti realizējamas. Es nevaru pateikt, kāds ir pareizs risinājums, bet tas veids, kā Latvijā veidojas koalīcija, tas kokteilis neļauj paturēt savas ideoloģijas. Piemēram, tā Vienotības daļa, kas kādreiz bija Jaunais laiks, sākotnēji sevi pieteica kā labēja. Pilsoniskā savienība, manuprāt, ir vairāk kreisa. Bet Aigars Štokenbergs savulaik nebaidījās pat no vārda «sociāldemokrātija». Kopumā Vienotība tagad vairs nav tik labēja kā Jaunais laiks kādreiz. Savukārt, ja skatīties uz Nacionālo apvienību, tad tā pēc būtības realizē kreisu ekonomisku ideoloģiju. Konservatīvās vērtībās balstītu, bet – kreisu. Tas nozīmē, ka tev vienā koalīcijā ir kaut kas labējs un kaut kas kreiss vienlaikus.

– Ja jau aiztikām divus, kas tad šajā koalīcijā ir trešais – Reformu partija?
– Kā tas izriet no pētījuma, Zatlera, Reformu partijas piekritēji un redzamākie viņu cilvēki ir vairāk tā kā labēji domājoši. Tā vismaz izskatās, ja vērtēt viņu pieteikumus, nevis to praktiskās realizācijas. Bet jautājums ir tāds – ko šādā koalīcijas izkārtojumā iespējams piedāvāt sabiedrībai? Pēdējais paziņojums – organizēt koalīciju Rīgā pret Ušakovu… Manuprāt, tas iezīmē to, ka Latvijas politiķiem daudz vairāk labpatīk realizēt nevis tās divas asis, kas pastāv ideoloģiski (labējie–kreisie), bet gan tās, kas Latvijā pastāv etniski. Skaidra ass: latvieši–krievi. Mēs to nelikām pētījumā klāt, lai vēl vairāk nesajauktu cilvēkiem galvu. Taču ir skaidrs, ka tieši tā ir tā reālā ass, uz kuras balstās visa politika. Tas ir dramatiski. Jo neveido ilgtspējīgu valsti. Varbūt tas dod punktus politiķiem īstermiņā, bet valsti tā nevar saturēt. Ja mēs gribētu būt atbildīgi Latvijas pilsoņi, tad nacionālajai asij kā vienīgajai nevar piekrist.

– Varbūt nebūtu pat slikti, ja vismaz šī prakse īstenotos pēc būtības. Bet skan tikai monoetniskas mantras. Daži krievi uzsver, ka te ir etnokrātija. Es tam nepiekrītu, jo neredzu, ka šādai «etnokrātijai» rūp, lai latvieši te top saimniecisks un ētisks paraugs visiem citiem.
– Es neesmu etnokrātijas piekritējs. Bet, ja tā turētos pie noteiktām konsekvencēm (piemēram, ārzemnieki nevar te pirkt zemi), tad šajā nostājā varētu redzēt kādu saimniecisku, nacionālu pamatojumu. Bet tur jau tā problēma, ka mūsu nacionālisms pamatā ir diezgan vienkāršs un primitīvs. Arī tāpēc, ka neviens pat nemēģina to pagriezt kaut nedaudz savādāk. Tas ir sekls. Un seklums ātri vien pārvēršas kaut kādā vienkāršā naidā un trulumā. Es domāju, ka mūsdienīga nacionāla politika Latvijā nav pat definēta. Tā būtu jādefinē. Nevajag domāt, ka savu seklumu jūtam tikai mēs paši.

– Kādēļ gan definēt nacionālo politiku vai ideoloģiju, ja, lai tiktu pie varas, diezgan ar etnisko polaritāti? Tā jānotur un jāaizsargā. Politikas līmenī te katrs, pat it kā runādams uz to otru, runā, sarunājas tikai ar sevi.
– Neraugoties uz to, ka pēdējā laikā īpašu nozīmi guvuši vārdi «vienota informatīvā telpa». Bet – nav jau vienota. Būtu labi, ja tas, ko mēs saucam par sabiedrisko mediju, tomēr turētos pie kaut kāda pamatvērtību kopuma. Tam pa virsu var būt viedokļu dažādība un viss kaut kas. Bet, ja tev pamatvērtību kopums netiek likts galvā ne skolās, ne arī uzturēts no sabiedriskā medija puses, kā tu vari saturēt kopā sabiedrību? Ja tev nav vērtības?

Beigu beigās sanāk, ka latviešu situācija iespundēta vienā stikla burkā, krievu – citā. Kopā nekas nesaplūst. No nākotnes viedokļa, tas ir slikti. Piemēram, daži latviešu politiķi principa pēc neiet runāties pie Andreja Mamikina. Neiešu tāpēc, ka man tur jārunā krieviski. Bet jautājums ir par mērķi – kam un ko tu gribi pateikt? Ja tu gribi pateikt, ka esi baigais latvietis, kas nekad nerunā krieviski, tad jautājums ir – vai tu kā politiķis esi savai pozīcijai ar šādu attieksmi kaut ko ieguvis vai zaudējis? Nacionāļi tev teiks – malacis. Bet – kas te ir galvenais? Būt malacim vai iekarot auditoriju, pateikt savu nacionālo tekstu tā, lai tas maksimāli aiziet? Turklāt, ja tu neej nepatīkamās auditorijās, ja kampaņas laikā vai kā citādi izvairies no tām, tad tev nav nekādu izredžu tās iegūt. Savukārt, ja tu ej un nebaidies, tad tu, pirmkārt, nostiprini savu argumentāciju, otrkārt, ja tu pārlauz niknāko pretinieku auditorijā, tu pārlauz arī niknāko auditorijas daļu… Jo tad viņi redz, ka tev ir krampis, ka tu esi noturējies un pelnījis vismaz respektu.

– Pēdējā gadā lielāko politisko uzskatu saviļņojumu te radīja aicinājums nr. 2 un valodu referendums. Ko vērti šie viļņi?
– Zatleram tā bija ilgi gaidīta izeja no bezizejas. Tā bija viņa paša problēma. Ja tu esi uzlīdis uz sērfošanas dēļa un ticis vilnī, tad jānobrauc līdz krastam, nevis jāapgāžas un jāsasitas pret akmeņiem. Taču ar pēcdarbību, kas sekoja aicinājumam, viņš, manuprāt, sagādāja cilvēkiem vilšanos. Vilšanos cerībās sagaidīt politikā kaut kādas izmaiņas, kaut ko jaunu. Manuprāt, šīs cerības ir zudušas uz ilgiem laikiem.

Turklāt, ja Zatlers aicina ņemt valdībā nepolitiķus, ja deklarē, ka nu būs nepolitiski politiķi – ko viņš pasaka? To, ka mūs neinteresē ideoloģija!? Bet tā ir jebkuras politikas pamats. Mēs ņemsim amatos cilvēkus, kurus (lielās līnijās) politika neinteresē, un cerēsim, ka viņu profesionalitāte ļaus situāciju izvilkt? Kaut kur izvelk, bet ne politiski. Lai arī likt savus cilvēkus amatos, no politikas viedokļa, ir tikai loģiski.

Kad ASV nomainās prezidents, viņa administrācijā notiek nomaiņas visos līmeņos. Ideoloģiski tuvi cilvēki realizē vienotu politiku. Politikai tas ir labi. Bet Zatleram ir cita problēma. Viņam ir tikai «savi» cilvēki. Bez ideoloģiskas platformas. Tas gan neko labu valstij nedod. Zatlera pamattēze bija – nost ar vecajiem, nost ar veco Saeimu. Tas tā varēja būt, bet – nesekoja nākamie soļi, kas raksturotu ZRP piedāvāto ideoloģiju, un mēs redzam to, ko redzam. Lai cik labi speciālisti būtu šajā kompānijā, viņi nespēs realizēt to, ko spētu, stāvot uz labas ideoloģiskās platformas.
Bet, ja runāt par valodu referendumu, tad latviešu un nelatviešu sabiedrība caur to nopozicionējās nākamajām vēlēšanām ne jau uz vērtību vai ekonomikas ass, bet tā abos galos atkal kārtīgi nopozicionējās uz nacionālās ass.

– Jūs sakāt, ka putru uzskatos un galvās savārīja politiķi. Manuprāt, pamatā tomēr katrs pats ir savas putras autors. Jūsu pētījums man liecina, ka cilvēki politiku uztver kā izrādi vai cirku. Tāpēc tiem vieni uzskati dzīvei, citi politikai. Turklāt Latvijas ļaudis, kā izriet no pētījuma, ir gatavi valsti patērēt, bet nav īpaši gatavi uzturēt. Vienlaikus tie grib mazākus nodokļus un maksimālu valsts uzmanību.
– Latvijas iedzīvotājs grib no valsts viskautko, bet maksāt nodokļus, lai viskautkas būtu, negrib. Bet, iespējams, aina būtu savādāka, ja Latvijas iedzīvotājiem vai vēlētājiem tomēr būtu sajūta, ka tie, kuri apsaimnieko vienā katlā samesto naudiņu, dara to godprātīgi.

Diemžēl tā putra beigu beigās rada neapmierinātību ar politikas rezultātu. Izsaku hipotēzi, ka lielais, pētījumā konstatētais attālums starp to, kā cilvēki vērtē sevi paši, un to, kādi ir viņu faktiskie politiskie uzskati, liecina, ka – jo lielāks ir šis attālums, jo cilvēks ir neapmierinātāks ar esošo politiku. Un iznāk, ka krievi ir divreiz mazāk neapmierināti. Un nav īsti saprotams, par ko cilvēki balso. Par sejām, par nosaukumiem… Par ko?

- Laikam taču par cilvēkiem. Jo institūti nekotējas. Tostarp partijas vai Saeima, vai prezidenta institūts. Un tas ir pagalam bēdīgi. Jo, ja nav lāgā paveicies ar kādu koalīciju, vai kādu prezidentu, tad tas lielai ļaužu daļai šķiet kā atļauja gānīt parlamentu, prezidenta institūtu vai valsti. Politiskā stāja saistās ar elkiem.
– Iespējams, arī Tautas partijai pietrūka cilvēku, kas nestu tālāk to, kas TP vēl bija. Taču esmu pietiekami paškritisks, lai teiktu, ka bija arī būtiskas atkāpšanās no TP ideoloģijas. Tik ilgi esot varā, būtiska likās koķetēšana ar publiku, kura ilgtermiņā faktiski arī sagrāva organizāciju. Bet – tas piemīt visiem. Es domāju, ka visas partijas, kuras neturas pie sākotnēji nospraustās ideoloģijas un pat nemēģina īsti turēties vai turas reti, kādos atsevišķos lēmumos, iezīmē savu galu. Jo, ja tu gribi stabilu elektorātu, tev vēlētājam visu laiku ir jāpiedāvā sava ideoloģija. Pat, ja tavs elektorāts uz kādu brīdi ir pārmeties pretējā pusē, tev ir cerības, ka vīlies viņš atgriezīsies pie tevis. Taču – vairs nav kur atgriezties tad, kad vēlētājs redz, ka tu neesi stāvējis pie tiem solījumiem, ko esi devis.
Jautājums ir vēl globālāks. Vai Latvijā lielo partiju laiks ir beidzies? Ja tās vairs nav aktuālas, tad jāsāk domāt, kā turpmāk veidot sabiedrības pārstāvniecību Saeimā. Otrkārt, līderu trūkums sabiedrībā. Un līderu trūkums ir tāpēc, ka tā īsti viņus nevienam nevajag. Tāpēc, ka – jo skaļāk tu paud savas idejas, jo lielākas tavas izredzes dabūt pa muti.

– Kādu jūs pats prognozējat partiju nākotni?
– Es domāju, ka lielo partiju laiks tīrā veidā ir beidzies. Domāju, ka nākotnē nāksies kaut ko audzēt kopā no fragmentiem. Par reģionu partijām izsakās nicīgi. Bet, ja tā komunālā partija, kas ieņem kaut kādas konkrētas pozīcijas vietējā vidē, pēc tam atrod nacionālo partneri, tad kopumā rezultāts nebūs sliktāks par esošo. Tā ir, ka komunālā līmenī intereses zināmā mērā arī aprobežojas ar šo līmeni. Bet, no otras puses, – es nepiekrītu tiem, kuri saka: iela pašvaldībā nav ne labēja, ne kreisa. Es saku tā: arī pašvaldībā saimniekojot, tu vari būt politikas paudējs, pat īpaši nedefinējot to. Ja tu turi pašvaldībā nenormālu birokrātiju, ja viss notiek tikai caur administrāciju, tad tu esi kreiss. Savukārt, ja tu pašvaldībā privatizē visus tai nerentablos sektorus, ja tu atdod privātajam sektoram saimniekošanu, ja samazini birokrātiju, ja tev ir bezdeficīta budžets, tā ir komunāla, bet labēja politika.
Paralēli ir stāsts par reģionu identitāti. Tās, kas mums patlaban ir, vēl nav reģionu partijas. Tās ir pilsētu partijas. Bet, ja tev būtu kāds budžets, ko tu menedžē reģionālā līmenī, tad tev būtu arī reģionālas politiskas intereses.

– Ko par to runāt, ja nav otrā līmeņa pašvaldību?
– Jā, ja valstij ir reģionu pašvaldības, tad ir arī normālas reģionu partijas. Tad būtu četri subjekti plus Rīga, kas veidotu kaut kādu platformu arī nacionālajām vēlēšanām.

– Kad jūs bijāt pašvaldību ministrs, jūs teicāt, ka esat par varas decentralizāciju. Bet – reforma ir, decentralizācijas nav. Reģionu identitāte rūp vien atsevišķiem reģionu patriotiem. Kāpēc?
– Par decentralizāciju esmu bijis un būšu. Bet – tā nenotika. Varas, finanšu un tām atbilstošas funkciju pārdales nav bijis. Decentralizāciju savā laikā nav gribējuši arī daudzi mani partijas biedri.

– Ko tad politiski bija vērta novadu reforma?
– Novadu reforma sakoncentrēja jeb, es teiktu, optimizēja to varu, kas jau bija atdota pašvaldību līmenī. Kāpēc negrib decentralizēt valsts varu Latvijā? Tāpēc, ka visvienkāršāk ir teikt – viņi tur neko nevar. Mēs te ministrijās esam gudri, bet ko tad maziņš pagastiņš… Taču, ja izveidojas salīdzinoši lielas pašvaldības, šis arguments no centrālās varas mutes tiek izņemts. Un viens no reformas mērķiem bija – izveidot jaudīgas vietējās pašvaldības, kurām pēc tam nākotnē palēnām varētu deleģēt lietas, kuras tagad dara valsts. Mans viedoklis par valsts varu ir šobrīd nerealizējams. Valstij ir jātur tikai nacionālā līmeņa lietas. Aizsardzība, iekšlietas, veselības aprūpes un izglītības politika…

– Vai tas ir moderns konservatīvisms, kuru jūs pats teicaties pārstāvam?
– Tas ir konservatīvisms, kurš nenojauc hierarhiju, kas konservatīvismam ir tradicionāla. Konservatīvisms – tā ir atbildība. Šobrīd ir tā: pašvaldības salīdzinoši labi tiek galā ar tām lietām, kur viņām ir vara un nauda, bet ar lietām, kuras nacionālā līmenī bieži vien mētājas apkārt, vietējais vadonis neko nevar darīt. Jo viņam saistībā ar šo lietu nav ne varas, ne naudas. Piemēram, bezdarbs. Es uzskatu, ka bezdarba problēmas ir jārisina lokāli. Nevis ar nacionālas aģentūras starpniecību, kura pārdala pabalstus, bet, kad pabalsti beidzas, ko tā ir palīdzējusi? Kāds ir bijis tās menedžments, lai izrautu cilvēku no ilgstoša bezdarba? Valstij būtu jādomā par to, kā nocirst savas neefektīvās rokas un kā dot tās efektīvam darbam uz vietas. Bet – tas Latvijā netiek diskutēts. Tas nav interesanti.

– Un tas kļūs interesanti bez valsts iejaukšanās, bez nacionālas ekonomikas?
– Es uzskatu, ka konservatīva pieeja nav bezkontroles pieeja. Valstij jānosaka rāmis, strukturāls rāmis. Tas nenozīmē, ka katrs pašvaldības vadītājs nu varēs darīt ar bijušajām valsts funkcijām to, kas viņam ienāk prātā. Nē. Ekonomika – tas te ir atsevišķs stāsts. Bet saistībā ar valsts varu – strādājot nenodefinētos rāmjos, pašvaldības jau tagad bieži risina valsts vietā to, ko apņēmusies valsts. Konservatīva pieeja būtu sadalīt atbildības un atbilstoši tām – finanšu resursus. Decentralizācija nav liberālisms.

– Visaktīvāk par sava reģiona identitāti šķiet norūpēti latgalieši. Tad kāpēc arvien nav pazīmju, ka Latgale ir atspērusies un sākusi iedzīt pārējos?
– Es uzskatu, ka jebkurš reģions pamatā ir sekmīgs tad, ja tajā ir daudzmaz sabalansētas trīs lietas – administrācijas, varas rīcībspēja; cilvēkresursi, to potenciāls visās izpausmēs; infrastruktūra. Ja kāda no šīm trim krēsla kājām ir īsāka par divām citām, uz tā krēsla nosēdēt nevar. Ko tas nozīmē? Latgalē, pat ja tu uztaisi infrastruktūru, pat ja administrācija ir rīcībspējīga, robs cilvēkresursos ir tik liels, ka tu nevari uz tā krēsla apsēsties. Cilvēkresurss nav Latgales, tā ir Latvijas problēma. Bet citviet tā kāja vēl nav tik īsa. Turklāt emigrācija no Latgales uz Latvijas rietumiem un centru bijusi jau no pēckara laika. Pēdējā laikā līkne gājusi uz leju sevišķi strauji. Ko vajadzētu darīt? Premjeram un ministriem bez kampaņām vajadzētu saprast, kas ir tie nepieciešamie pasākumi, lai nobremzētu šīs vienas kājas saīsināšanos un varbūt pastieptu to garāku. Būtu svarīgi saprast, kura šī cilvēku kopuma daļa ir tā, kas ar mazām investīcijām, ar pareiziem līdzekļiem, pareizām investīcijām no valdības puses spēj samotivēt pārējos. Krēsls ir jāsāk iztaisnot. Bet jārēķinās, ka būs, kā sacīts ājurvēdā: slimību vari izārstēt tik ilgā laikā, cik ilgā esi to ieguvis.

– Jo sevišķi, ja nozaru politika negrasās būt reģionu attīstības politika.
– Es domāju, ka šī problēma tiks atrisināta tajā brīdī, kad Latvijas investīciju un attīstības politika tiks sadalīta divos lielos blokos, kur viens būs tiešām nacionālās intereses, bet otrs – reģionālās intereses. Šobrīd ir tā, ka novadi un reģioni skraida pakaļ ministrijas ierēdņiem pa to izdomātām taciņām. Ja tām iedot valsts finansējumu atbilstoši reģionu izplānotajām aktivitātēm, daudzas lietas valstij saistībā ar kohēzijas politiku vairs nevajadzētu risināt. Reģions tās atrisinātu pats. Un labāk. Bet tā nav, jo valsts pati grib ne tikai noteikt politikas, bet tās arī realizēt. Pašvaldības stāv rindā pie ministriju durvīm, lai sev kaut ko panāktu. Tas ir absurds.

Viktors Avotiņš
NRA.lv
14. maijs 2012

This entry was posted in Intervijas. Bookmark the permalink.

Comments are closed.